Julian Brandt zu FC Bayern München?

Danke, dass du implizierst, dass sowohl der Autor des Artikels sowie ich (da ich diesen als Argument heranführe) nicht mehr alle haben. Im Gegenzug unterstelle ich dir, dass du weder den Artikel, noch das Konzept des Goalimpacts gelesen, geschweige denn verstanden hast. Aber macht nix, ich kopiere dir den Ausschnitt raus.



Gern geschehen.

Niemand setzt Brandt mit Neymar gleich.
Aber er hat einen Goalimpact wie Neymar.

Hoher Goalimpact = dein Team (Vereine, Nationalmannschaft) ist erfolgreich wenn du auf dem Platz bist, erfolgreicher als ohne dich.

Neymars hoher GI: Barcelona, Paris und die Brasilianische Nationalmannschaft sind erfolgreicher wenn er spielt als wenn er nicht spielt.
Brandts hoher GI: Bayer und die deutsche (U21) Nationalmannschaft sind erfolgreicher wenn er spielt als wenn er nicht spielt.

Nicht mehr, nicht weniger. Gut ist der Goalimpact ohne Frage. Nicht wenige Vereine greifen übrigens professionell, z.B. im Scouting, darauf zurück.

Im besagten Spielverlagerungsartikel wird es sehr anschaulich erklärt: "Der GoalImpact ist keine perfekte, treffsichere Statistik und gibt nicht eins zu eins die Leistung eines Spielers wieder (daher auch „so effektiv“ und nicht „so gut wie Messi“). Aber es ist ein objektives Instrument. Es zeigt vorurteilsfrei: Wenn Brandt auf dem Platz steht, erzielt seine Mannschaft viel bessere Ergebnisse als ohne ihn."

Wenn man keine Ahnung hat, was der Goalimpact ist und was der User, der diesen herangezogen hat, damit aussagen will, sollte man seinen Beitrag vielleicht einfach lassen.

Achja: wie man Gnabry stärker sehen kann als Brandt ist mir auch ein Rätsel. Kurz- wie langfristig.

Das man hier überhaupt überlegt, der mögliche Gewinn übersteigt das Risiko dermaßen das man hier handeln muss.

Im schlechtesten Szenario , Brandt eintäuscht total und muss nach 2 Jahren wieder gehen.

Ak + Gehalt + Handgeld grob geschätzt vlt 30 Millionen, verkaufen kann man ihn dann immernoch für locker 20 Mio bei den aktuellen Einwicklungen.


Im besten Szenario, Brandt entwickelt sich zur Weltklasse und Bayern hat spottbillig einen Ribery "Ersatz" der zudem noch deutscher Nationalspieler ist.

Bayern muss handeln, Spieler bei denen man sich" sicher" sein kann das sie uns sofort verstärken sind unbezahlbar oder kommen schlicht nicht zu uns.

So pauschal angewendet wie du das macht ist diese statistische Messzahlen aber auch praktisch unbrauchbar. Man erklärt den Erfolg eines Teams mit dem Auftreten eines einzelnen Spielers und nivelliert damit das unfassbar komplexe Kausalnetz, das zum Erfolg eines Teams führt, auf eine einzige Ursache. Es besteht damit die große Gefahr eines Fehlschlusses nach der Logik 'cum hoc ergo propter hoc'.
Ein Beispiel für einen möglichen Verzerrungseffekt: Spieler X und Spieler Y spielen in derselben Mannschaft; Spieler X hat mehr individuelle Klasse als Spieler Y, der auf derselben Position spielt; aufgrund einer Fehleinschätzung des Trainers in dieser Sache ist Spieler Y aber Stammspieler; Spieler X kommt also nur in Spielen zum Einsatz, die weniger wichtig sind. In Spielen, die weniger wichtig sind, werden aber in der Regel mehrere Stammspieler geschont; das hat zur Folge, dass die Automatismen schlechter greifen; dazu kommt, dass die Motivation der anderen Spieler in diesen weniger wichtigen Spielen, in denen Spieler X auf dem Platz steht, niedriger ist. Auch wenn Spieler X also besser als Spieler Y spielt, wenn er auf dem Platz steht, ist das Team in diesen Spielen weniger erfolgreich und er hat einen niedrigeren 'GoalImpact' als Spieler Y.

Ich bezweifle stark, dass sich professionelle Scouts bei der Beurteilung von Spielern in besonderem Maße auf derart monokausale Modelle beziehen; zumindest nicht in dieser unvorsichtig pauschalen Weise wie in deinem Post (Vergleich: Wert(Spieler A aus Liga X) = Wert (Spieler B aus Liga Y)).




Der Text, den du verlinkst, ist ja nur eine Selbstbeschreibung/ ein Werbetext der Firma selbst.

Zitat:
"We do not believe in the validity of subjective interpretation of qualitative data. Therefore we have developed an algorithm solely based on incorruptible quantitative data. Within our software every player is assigned a value for his true impact on team success."

Das ist doch reines Werbe-Blabla. Kontrastiert qualitative und quantitative Forschung in der Form, als ob quantitative Statistik frei von subjektiven Entscheidungen wäre. Das ist natürlich Blödsinn. Die Konzeptualisierung (Wie definiert man 'Erfolg') und Operationalisierung (Wie transformiert man 'Erfolg' in Zahlen; welche Items gewichtet man dabei wie stark?) in der quantitativen Statistik sind voll von subjektiven Entscheidungen und mitnichten objektiv und vorurteilsfrei.


d.h. Statistik = Objektivität?


Ich weiß nicht, was der User @DonGoku dir unterstellen will, ich aber unterstelle dir, @Josef3000 und dem Autor des Artikels von spielverlagerung.de, dass ihr Produkt eines Bildungssystems seid, dass den Leuten beibringt, wie man unter Verwendung schillernder Fremdwörter rhetorisch Eindruck schindet, ohne dabei den anstrengden Umweg über die Aneignung fundierter Sachkenntnis gehen zu müssen. Ihr werft mit einer Leichtfertigkeit mit Begriffen wie 'Objektivität', 'Vorurteilsfreiheit', 'Effektivität' usw. um euch, dass einem übel werden kann.


Absolut.

Wie kann eine Argumentation auf mehr Objektivität fußen, als durch die Nutzung sauber analysierter statistischer Daten. Was du hier unterstellst ist, dass der Berechnung entweder systemische Fehler (also von vornherein falsche Annahmen oder fehlerhaft interpretierte Zusammenhänge) oder methodische Unsauberkeiten zugrunde liegen. Da ich den genauen Algorithmus nicht, vermag ich diesbezüglich keine genauere Aussage zu treffen - allerdings würde ich davon ausgehen, dass ein Unternehmen, das sich seit 14 Jahren im Markt hält, durchaus ein konkurrenzfähiges Produkt anbietet.

Auch wenn OT (und sorry dafür), aber deiner Argumentation kann ich leider nicht ganz folgen. Du tätigst so viele halbgare Vermutungen bzw. Annahmen, dass es schwer fällt darauf überhaupt einzugehen. Allein schon zu behaupten, der Trainer trifft über einen langen Zeitraum eine systematische Fehlentscheidung schießt dir doch jedes Analysemodell über den Haufen. Warum sollten die Ersatzspieler gegen schwache Gegner weniger motiviert sein? Und mal rein methodisch - ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Modell durchaus komplexer ist als "mit Spieler X und ohne Spieler X" - sondern vielmehr "Spieler X mit Spieler A-L usw.", d.h. dass sehr genau abgebildet wird, in welchen Konstellationen ein Team auftritt. Falls dich die Thematik interessiert, empfehle ich dir, dich mit nonparametrischer Statistik, bzw. statistischen Matching-Verfahren außeinanderzusetzen. Dabei stellst du kein Modell mit kausalem Zusammenhang (also Erfolg des Teams = z.B. mathematische Zusammensetzung aus Spielern und Taktik) auf, sondern nimmst an, dass du entweder mit beschreibenden Charaktermerkmalen (bei Unternehmen bspw. Mitarbeiterzahl, Umsatz, Kostenstruktur etc. - im Sport wären es messbare Werte der einzelnen Spieler) alles relevante abdeckst (Kultur oder Taktik fallen da raus) oder eben es hinsichtlich der nicht betrachteten Variablen keine systemischen Unterschiede gibt bzw. diese nicht relevant sind. Darauf aufbauend lässt sich dann der Einfluss der unabhängigen Variablen auf die abhängige quatifizieren. Auch in der Forschung ein umstrittenes Verfahren, weil man eben auf die Interaktion (oder wie du es nennst das "Kausalnetz") der Variablen nicht eingeht, jedoch macht es eben dann, wenn man eben selbiges nicht kennt zu einer durchaus anwendbaren Methode. Man könnte an dieser Stelle nun wirklich tief eintauchen und diskutieren inwieweit Taktik, Führung, Motivation etc. entweder im Modell abgedeckt werden können oder es vielleicht gar nicht müssen (unter der Annahme, dass gleichverteilt unter den Vereinen alle Spieler im Schnitt gleich motiviert bzw. mit gleich guter Taktik ausgestattet sind), aber das würde den Rahmen hier bei weitem sprengen. Man kann methodisch aus meiner Sicht zusammenfassen: Ohne dir zu nahe treten zu wollen - von dem was ich gelesen habe, vertraue ich eher auf die langjährige Erfahrung der Firma als deinen etwas wässrigen (kein Vorwurf in einem Fußballforum) Argumentationsketten.
Abermals ohne ins Detail gehen zu wollen, ich weiß auch nicht genau was du mit quantitativer Statistik meinst (ist das Gegenteil qualitative Statistik?). Mit jeder wissenschaftlichen Hypothese bzw. Untersuchung trifft man Werturteile (dabei verweise ich gerne auf den Werturteilsstreit, geführt von u.a. Max Weber). Du kannst die Aussagekraft des Modells durchaus in Frage stellen, ich für meinen Teil jedoch finde es eine angenehmere Diskussionsgrundlage als Scorer, erfolgreiche Dribblings oder Passquote.

Dass dir von all den Beiträgen übel wird tut mir ehrlich Leid. Hier würde ich dann allerdings Korrelation und Kausalität in Frage stellen: drückt man mit dem Finger auf verschiedene Stellen und tut es überall weh, dann ist vielleicht einfach der Finger gebrochen...

Ach @lavidanovalenada, es hätte so schön sein können...!

Sehr sachliche Auseinandersetzung mit dem Goalimpact und seinen potentiellen Schwächen. Schwächen, denen ich übrigens zustimme. Dein Beispiel (Spieler X, Spieler Y) ist richtig.

Mit der Kritik kann ich deshalb sehr gut leben. Wie du richtig schreibst, Fußball ist komplex, man sollte nicht auf monokausale Modelle vertrauen.

Dazu hat aber niemand aufgefordert. Weder @Felix712, noch Spielverlagerung, noch ich sagen: Brandt hat einen tollen GI, deshalb sollte der FC Bayern ihn verpflichten.
Stattdessen sagen wir nur, dass Brandt unserer Meinung nach ein toller Spieler ist, und dass u.a. das Modell Goalimpact dieser Hypothese nicht entgegenspricht. Wir wissen, dass das kein hinreichender Beweis seiner Klasse ist. Aber vielleicht ein kleines Indiz.

Sehr schade finde ich, dass du am Ende deines Beitrags ins Polemische abdriftest. Zunächst unterstellst du mir, durch Verwendung schillernder Fremdwörter rhetorisch Eindruck schinden zu wollen. Bitte? Schau dir bitte meinen kurzen ersten Beitrag nochmal an, ich sehe da kein einziges Fremdwort außerhalb der Zitate. Nur die beiden Fachtermini^^ Scouting und Goalimpact.
(Die Verwendung des Begriffs Effektivität im Artikel von Spielverlagerung ist auch meiner Meinung nach falsch, dennoch fand ich das Zitat hilfreich um den Goalimpact von der "wahren Stärke" eines Spielers abzugrenzen.)

Noch mehr geärgert hat mich allerdings der erneute Neymar-Vergleich zum krönenden Abschluss deines Beitrags, der Felix' und meine Kernaussage schlicht falsch wiedergibt und damit in Zeiten von Fake News auch ein eher unschönes Stilmittel ist.

Statistische Daten, gerade, wenn sie auf mehreren Dimensionen/ Indikatoren basieren, beinhalten immer unzählige subjektive Entscheidungen des Forschers. Subjektive Entscheidung = nicht objektiv.
1. Schritt: Konzeptualisierung – ‚Erfolg‘ ist ein alltagsprachlicher Begriff ohne klare Definition. Der Forscher muss nun eine intensionale Definition dieses Alltagsbegriffes festlegen. Welche Kriterien er dabei festlegt (‚Tore‘, ‚Einzelsieg‘ oder ‚Turniersieg‘, ‚Spielstil‘), ist nicht objektiv in der Welt festgeschrieben, das ist seine eigene kontingente Entscheidung. = nicht objektiv
2. Schritt: Operationalisierung: die einzelne Kriterien seiner Definition sind in der Regel nicht an sich schon verhältnisskalierten Indikatoren. Er muss also das Skalenniveau festlegen (subjektive Entscheidung), die Abfragemethode (subjektive Entscheidung) und die Übertragungsweise möglicher Outputs seiner Abfrage auf die Skala (subjektive Entscheidung); wenn er mehrere Dimensionen verwendet und am Ende nur eine Zahl haben will, muss er die Gewichtung festlegen, mit der die einzelnen Indikatoren, in die Endzahl eingehen (subjektive Entscheidung)
Also: Statistik ist nie per se objektiv. Eine Beurteilung einer statistischen Maßzahl auf der Grundlage, dass wir nicht mal einen Einblick in die Berechnungsmethode haben, ist sowieso unmöglich.

Was bitte ist halbgar daran, wenn ich ein Szenario entwerfe, das die Validität dieses Modells infrage stellt? Es ging nicht darum, dass die Ersatzspieler schwächer spielen, sondern die Stammspieler, die noch auf dem Feld stehen (die z.B. gerade in der CL gegen einen großen Gegner gespielt haben und jetzt gegen ein Team aus dem unteren Tabellendrittel der BL spielen müssen) – entscheidend ist eben immer, wie gut 11 Mann spielen und nicht einer – das ist ja auch nur ein Beispiel von unendlich vielen. Glaubst du wirklich, dass die einzelne Spielerleistung immer mit dem Mannschaftserfolg korreliert und dass es da keine systematischen Verzerrungen geben kann? Oder, dass immer die besten 11 Mann auf dem Feld stehen (muss ja nicht einmal eine Fehlentscheidung des Trainers sein, kann auch taktische Gründe, Identifikationsgründe, Statusgründe (Kapitän) usw. haben); der Stammspielerstatus wirkt sich dann eben verzerrend aus.

Ah ja, und du glaubst, dass man da über 2-3 Saisons dann für jedes Szenario noch ausreichend große Stichprobenumfänge hat, um signifikante Aussagen zu treffen??

Ich meinte quantitative Forschung, nicht quantitative Statistik, mein Fehler

Sorry, aber ganz andere Baustelle.

Da haben wir einen weiteren Dissens; du gibst selbst zu, dass du keine Ahnung hast, wie der Goalimpact berechnet wird; vertraust einzig darauf, dass er kommerziell (angeblich) erfolgreich ist. Wow, das ist mal eine wissenschaftliche Bewertungsgrundlage! Für unseren Kontext halte ich Scorer, Dribbling, Passquote für deutlich sinnvoller als Diskussionsgrundlage, weil wir da eben wissen, über was wir sprechen; anstatt über ein superkomplexes, mehrdimensionales Konstrukt zu debattieren, dass am Ende eine Zahl ausspuckt die vergleichbar ist mit der Zahl von Neymar und keiner hier im Forum weiß eigentlich, was das nun genau über die Spieler aussagt.

Freut mich, dass das Inhaltliche soweit rübergekommen ist und dass wir uns da einig sind.


Eure generelle Einschätzung zu Brandt war nicht Bestandteil meiner Kritik. Ich finde auch, dass Brandt zu den aktuell diskutierten Konditionen ein super Transfer für Bayern wäre. Meine Kritik war methodologischer Natur.


Ich finde gut, dass du nochmal klar von dem Geschreibsel (‚Effektivität‘) von spielveralgerung.de distanzierst; in deinem obigen Post positionierst du dich aber deutlich hinter dem Zitat und verwendest es als Bestandteil deiner Argumentation. Damit ist es unerheblich, ob das jetzt ein Zitat ist oder ein eigener Text, das Zitat ist Bestandteil deiner Argumentation. Dafür habe ich dich dann eben kritisiert.


Wenn der Goalimpact dazu führt, dass man die Aussage macht, Brandt sei so effektiv wie Neymar, dann ist das in fußballerischer Hinsicht schon eine Art von Gleichsetzung. Du hast dich davon jetzt in deiner Antwort distanziert. Oben stand das halt eben noch anders.



Dass ich deinem Bedürfnis nach Schönheit/ Eintracht nicht nachkomme, stört mich in diesem Fall ehrlich gesagt wenig. Ich stehe vor dem Hintergrund der Diskussionslage zum Zeitpunkt meines ersten Posts hinter der Schärfe meiner Formulierung. Dass Statistik = Objektivität (vgl. Zitat von @Felix712; er wiederholt das ja in seiner Antwort sogar nochmal; du zitierst es in deinem Beitrag) ist einfach haarsträubender Blödsinn und da muss man sich über etwas verbalen Gegenwind dann nicht beschweren. Statistiken als objektiv zu bezeichnen, hat was von Wissenschaftshörigkeit und unkritischem Denken. Aus meinem Ärger darüber erklärt sich die Deutlichkeit meiner Antwort.
Wenn das in Teilen von Dir nicht so gemeint war, dann ist es doch gut, dass wir das nochmal ausdiskutiert haben!

Felix und Josef scheinen ja einer Meinung zu sein. Interessant auch das beide sich innerhalb von nur 4 Tagen vor 4 Jahren bei TM angemeldet haben. Und der eine ergänzt jedes Mal den anderen. Mehr noch: Josef ist sich 100% sicher, dass die Aussage von Felix falsch interpretiert wurde. Wie kann das sein? Er ist doch nicht Felix. Oder etwa doch?