Lage der Liga

Das glaube ich dir gerne, hast du ja auch vorhin kurz erwähnt.
Aber nochmals, der große Fehler liegt darin, Misserfolge des FC Bayern aus einer anderen Sicht als der eines Bayernfans zu bewerten. Dabei ist "Erfolg" doch ganz klar subjektiv behaftet. Und das dies nicht erkannt wird, wundert mich doch sehr, ist dieses Phänomen doch Teil unseres Alltags. Du hast offensichtlich einen Internetanschluss und man darf daraus schließen, dass es dir wesentlich besser geht als Olaf B., der sich in diesem Moment auf einer Parkbank in Paderborn zum Schlafen zusammenrollt. Trotzdem brichst du nicht jeden Tag in Freudentränen aus, weil du dir ein gesundes Frühstück leisten kannst, sondern ärgerst dich vermutlich maßlos, wenn du das super Angebot bei Amazon übersehen und stattdessen 50 Ocken zuviel für deinen neuen 46''-HD-Fernseher gezahlt hast. Erfolg und Misserfolg misst sich relativ zur eigenen Situation und deshalb ist eine verpasste Meisterschaft für einen Bayernfan ebenso enttäuschend wie Platz 15 für einen Anhänger von Mainz 05. Vor allem, da es dir im Gegensatz zum Mainzer mit Sicherheit dick und fett auf's Brot geschmiert wird.

War auch kein Vorwurf an jemanden der Bayernfan ist ohne aus Bayern zu sein.
Ich kann da nur für mich sprechen,für mich würde sich das komisch anfühlen^^
Ich nehm das auch jedem Bayernfan ab das er leidet wie ein Hund wenn man 2 Jahre lang zusehen muss wie der BVB innerhalb Deutschlands sämtliche Sympathien bekundet bekommt. Oder besagtes Finale dahoam so hässlich verlierst.
Ich muß zugeben ich hab es noch garnicht aus deiner besagten Perspektive gesehen...
Erfolg ist zu Subjektiv um es zu verallgemeinern und dennoch vergleicht man es...
Ich finde es gut, das ihr auch mal schreibt wie es euch dabei geht weil es interessant ist und einem einen neuen Blick auf die Sache gibt den man bisher so nicht hatte .


Das Ding ist halt , das ein nicht kleiner Teil der Fußballfans leider zu einfach gestrickt ist.
Da kommt keiner von denen an den Punkt mal Selbstreflektion zu üben und zu hinterfragen wieso der FC Bayern so erfolgreich ist wie er es eben ist.
Da wird nur die Bild aufgeschlagen wo dann drinn steht" der FCB kauft die Liga kaputt und ist generell doof und der Antichrist des Fußballs" das muss dann halt auch so sein...

Stumpfes haten ist immer einfacher als sich mal ernsthaft mit einer Sache zu beschäftigen

Da kannste nur eins machen, weiterhin drauf sch...en und dein Ding durchziehen !
Klappt bei euch ja auch ganz gut.
This contribution was last edited by Fuechsle82 on Dec 7, 2014 at 7:31 PM hours

Nettes Zitat, passt ganz gut zum Thema Vogts-Kritik. Neururer mag in Lehre und Methodik überholt sein. Für Jungspund Kramer nicht unbedingt ein Grund, dies mit einer solchen Wortwahl herauszustellen...
This contribution was last edited by skia_aletheia on Dec 9, 2014 at 5:23 PM hours

Ich sehe das zwiegespalten. Ich glaube in der Spielanalyse und auch Vorbereitung sind in den letzten 2-3 Jahren durch viele junge und moderne Trainer sehr große Fortschritte gemacht worden! Diese Trainer haben einen deutlich wissentschaftlicheren Blick auf das Ganze geworfen und analysieren eigentlich alles was man irgendwie auswerten kann! Und dieser Boom ist durch Trainer wie Tuchel, Klopp, Guardiola, Slomka (früher zumindest) oder Rangnick entfacht worden!

Ich glaube zwar, dass man wusste wie der Gegner spielt, aber nicht danach geguckt hat, wie man das sinnvoll bespielt! Sondern ich kann mir vorstellen, dass nur gewarnt wurde, auf was man aufpassen soll.

Ein Magath wird früher bestimmt nicht gesagt, der Gegner spielt "so und so deswegen müssen wir jetzt das und das machen" sondern nur gesagt haben "passt darauf auf, ansonsten unser Spiel durchziehen!"

Ich halt von der Entschlüsselungsthese ja eher wenig, eben weil ich mir denke: Wenn das hier im Forum spätestens im März 2011 entschlüsselt war, dann werden die BL-Trainer nicht noch dreieinhalb Jahre länger gebraucht ham wie wir, eher im Gegenteil. Zum anderen: Wenn die Entschlüsselung ein starker Faktor wäre, würde man bei Dortmund doch eher einen langsam absinkende Kurve sehen: die Gegner stellen sich allmählich besser darauf ein. Das ist aber nicht der Fall. Die Dortmunder sind einfach von jetzt auf nachher in den Tabellenkeller geplumpst. Das paßt schon vom Rhythmus her nicht so recht zu sammen. Und über Bayern hieß es auch bei jeder Krise (also nach dem Duell mit Real, sonst gab es ja lange keine mehr), jetzt sei das System eben endgültig entschlüsselt. Halbes Jahr später schaut es wieder nach Unschlagbarkeit aus.

Das Dortmunder System ist imho tatsächlich etwas eindimensional und nicht ganz optimal für Spitzenmannschaften - allerdings muß man halt auch sehen, daß gerade die ball- und paßsicheren Spieler diese Saison verletzungs- oder formbedingt nicht ins Rollen kommen: Hummels, Sahin, Gündogan, Micki, Kagawa, Reus. Wären die alle fit und in Form, sähe das vermutlich doch anders aus. Die Dortmunder haben es da imho eher mit einem Seuchencocktail aus Form, Verletzungen, Druck und wachsender Verunsicherung zu tun. Aber wenn der Knoten mal platzt, redet bald niemand mehr von einem entschlüsselten System.

Ich hätte nie gedacht, dass ich wirklich einmal Mitleid für den BvB empfinden kann. Und das nicht einmal von oben herab oder ironisch. Dass eine solche Mannschaft, ein solcher Verein, dem ich eigentlich immer mit sportlicher Abneigung begegnet bin, so da unten drin hängt, ist eigentlich eine Unart.
Seit jeher haben mich Dortmunder Niederlagen eigentlich eine gewisse Genuugtuung verspüren lassen. Das ging als kleiner Bub los, zog sich dann durch die Jugend und es wird sich wohl auch lange so weiterziehen.

Aber das hier mitzuerleben ist selbst für mich ein gewisser Schlag. So wenig ich auch von der Identifikation mit Sprüchen und Slogans halte, die Dortmunder Fans haben eine tiefe Fanbase, eine die sich vielleicht emotionaler mit dem Verein verbindet, als ich es mir oft vorstellen kann.
Ich hab wirklich nichts als tiefsten Respekt für die Fans, die bedingungslos zu der Mannschaft halten. Frei nach dem Motto: "Das ist mein Verein, hier bleib ich."

Bleibt nur die Frage, wie es weitergeht. Dass beim BvB Fehler gemacht wurden, ist mittlerweile offensichtlich. Man kann es nicht einfach alles mit Pech, Verkäufen und Verletzungen erklären, das ist leider der zu einfache Weg.
Klopp ist ein wirklich extrem fähiger Trainer und ich will mir eigentlich gar keinen anderen Trainer in Dortmund vorstellen. Ich bin kein großer Fan von seiner Öffentlichkeitsarbeit und ich geh auch mit einigen Aussagen nicht unbedingt konform, aber von einer rein fußballerischen und taktischen Sichtweise aus, ist er sicherlich ein Trainer, dem das Talent in die WIege gelegt wurde.
Dazu passt er einfach zu dem Verein. Diese Pöhler-Mentalität, die ehrliche, harte Arbeit. Dafür steht Klopp und das ergänzt sich wirklich gut.
Inwiefern Aussagen in der Öffentlichkeit mit der Krise zu tun haben, sollen andere beurteilen. Öffentlich wird sicherlich anderes kommuniziert als intern, und da die Nadel im Heuhaufen zu finden, dafür gibt es sicherlich fähigere Leute als mich.

So oder so, dass ein starker BvB der Bundesliga und dem Weltfußball gut tut, steht außer Frage. Und deswegen hoffe ich mittlerweile, trotz aller spotlicher Rivalität, auf eine Siegesserie. Einen Knall gegen Wolfsburg, einen richtig hohen Sieg der das Selbstvertrauen wieder auf die Beine bringt.

In diesem Sinne, "Hunderttausend Freunde, ein Verein!"

Ich kann dieses, "sich selber schlagen" langsam nicht mehr hörn. Der BVB schlägt sich nicht selbst, sondern wird von aktuell vielen Gegnern relativ leicht geschlagen.

Diese Fehler, die man aktuell selbst macht (bsp. Fehlpass Großkreutz zu Meier in den Fuß, heute Subotic) sind doch genau die Fehler, auf die der BVB in jedem Spiel geht und dann ausnutzt. Machen die Gegner des BVB diese Fehler nie, macht der BVB ja 0 Tore in der Saison. Von Klopp habe ich noch nie gehört, dass sich der Gegner gegen den BVB selbst geschlagen hat, weil er einen hahnebüchenden Fehlpass gespielt hat, der den entscheidenden Konter eingeleitet hat.

Was hier immer getan wird, ist dieser Weidenfeller Aussetzer, der auch noch beim Stand von 0:1 kurz vor Ende passierte, als Ursache der Niederlagen herzunehmen. Laut Statistik hat man 4 krasse individuelle Fehler gehabt vor den Toren. Man hat aber weit über 20 Gegentore gekriegt. Wir haben gegen City alleine schon 2 gehabt. Die hat jedes Team. Auch in der Quantität und Qualität.

Wenn ein Subotic den Ball heute zum Gegner passt, hat man sich eben nicht selbst geschlagen, sondern eben aufgrund mangelnder Passqualität dem Gegner Kontersituationen ermöglicht. Kurz vor der Pause ja das gleiche, fast das 0:2. Der Gegner erzwingt mit seiner Spielweise eben genau diese Situationen. Genau wie der BVB jahrelang bei seinen Gegnern. Schau dir das Pokalfinale 12 an. Schau dir Gustavos Pass an. Van Buytens Eigentor. Haben wir uns dort auch selbst geschlagen, oder hat der BVB ein überragendes Spiel hingelegt, wie es noch heute zu hören ist?

Der BVB erzielt miserable 15 Tore in 15 Spielen. Da läuft einfach gar nix. Und welche großen verballerten Chancen, ausser den Ciro Kopfball, kannst du mir heute nennen? Von Hertha sah ich 3 Glasklare. Ein Team in der Krise, das im freien Fall in der Liga war. Genau wie zuvor Köln, Hamburg, Hannover und auch Paderborn, das in Bremen 4 Stück bekommt.

Der Punkt heute war eben, die hatten 71 Prozent Ballbesitz. Und sie hatten keine Spielidee, keine Ahnung was sie mit dem Ball machen sollen. Trotz Sahin und Gündogan auf dem Platz in der 2. HZ.

Wie spiele ich Freiräume gegen einen tiefstehenden Gegner raus? Wie setze ich diagonale Bälle ein um die Abwehr außeinander zu reissen? Wie komme ich zu 1:1 Situationen, die ich dann lösen kann? Wie verlagere ich schnell das Spiel? Wie kann ich durch Ballzirkulation die Lücken rausspielen? Das müssten die Fragen sein. Und nicht wieder die 08/15 Sätze wie: "selbst geschlagen", "vorne die Dinger verballert" etc.

Klopp wird nach jeder Niederlage erstmal auf die Fans angesprochen. Da kommt nie eben so ne konkrete Frage. Und sorry, wenn man mit ner Truppe die vom Potential her, und wie du selbst sagst in der CL einiges zusammenschießt, in der Liga auf nem Abstiegsplatz nach fast der gesamten Hinrunde rumgurkt, so viele Spiele verloren hat wie kein anderes Team, wird man doch wohl ein Paar Fragen zum Trainer stellen dürfen? Nicht?

Klar, oder man erzählt weiterhin Woche für Woche, dass man sich selbst schlägt. Das solln dann aber andere machen.
This contribution was last edited by BayernBrazzo on Dec 13, 2014 at 8:34 PM hours

So, ich bin wieder zu Hause.

An die ganzen lustigen Kerle, die weiterhin auf klares Abseits beharren. Ich meine meine Aussage komplett ernst und das Regelwerk steht leider auf meiner Seite. Es ist ja schön und gut andere zu diffamieren, wenn man keine Argumente hat, das kenne ich manchmal auch, aber wenn einem schon DAS Argument vor die Nase gehalten wird, warum nutzt ihr es denn nicht, wenn ihr doch die Weisheit mit Löffeln geressen habt und euch zu 1000% sicher seid, dass ihr die Wahrheit in der Szene richtig beurteilen könnt?


Ich zitiere jetzt für euch NOCHMAL genau die Regel und lege sie EXTRA für euch nochmal aus. Wer wirklich der Meinung ist, dass hier glasklares Abseits ist, kann ja genau das selbe machen und genau erklären, wie er auf die Meinung des klaren Abseits kommt.




Ich glaube, dass Joselu hier im Abseits steht (erst einmal NUR im Abseits, ohne die Feststellung ob aktiv oder passiv) ist glaube ich klar. Von dem was man so landläufig unter "ins Spiel eingreifen", "einen Gegner beeinflussen" und "aus seiner Position einen Vorteil ziehen" versteht könnte alles drei ja vorliegen. ABER die Regeln - und die sind entscheidend - legen fest, was genau jetzt unter diese drei Begriffe zu subsumieren ist. Also schauen wir mal im Regelheft nach, ob das noch einmal genauer erklärt wird:







So und nun lasst uns doch einfach mal die Punkte durchgehen.

"Ins Spiel eingreifen": Joselu spiel NICHT den Ball, er berührt ihn auch nicht
(Das ist die Prämisse durch die diese Diskussion erst einmal überhaupt möglich ist, anhand des Videos kann ich auch keinen Kontakt feststellen, er versucht den Ball zu treffen, macht das aber nicht)

"Einen Gegner beeinflussen": Joselu muss also nun den Gegner daran hindern den Ball zu spielen, in dem er entweder ihm EINDEUTIG die Sicht versperrt (sodass er den Ball nicht sehen kann) ODER er muss mit ihm in einen Zweikampf um den Ball gehen. Dass die Sicht versperrt ist, kann hoffentlich niemand behaupten, das wäre wirklich absolut lächerlich. Was das Zweikampfführen angeht. Nein eine 1gg1 Situation ist per se kein Freistoß, dazu muss es schon auch um einen "Kampf" kommen. Wenn ein Spieler 5 Meter entfernt von seinem Gegner steht und der Verteidiger dann wegläuft würde doch von euch auch kein Mensch auf Zweikampf zwischen den beiden spekulieren.

"Aus seiner Position einen Vorteil ziehen": Dadurch, dass Joselu nicht ins Spiel eingreift, da er den Ball nicht berührt, kann er auch aus seiner Position keinen Vorteil ziehen, denn auch hierfür wäre ein Spielen nötig. Das ganze ist interessanterweise sogar eigentlich noch enger gefasst als ins Spiel eingreifen. Demnach wäre bspw. ein abgeprallter Ball vom Pfosten, der nur berührt wird (Berühren ist nicht das gleiche wie Spielen) kein Vorteil ziehen, aber wohl wieder ein Eingreifen ins Spiel.



Bleibt abschließend folgendes Festzuhalten:

1. JA, Joselu steht im Abseits
2. Joselu steht PASSIV im Abseits
3. PASSIV ist er, da er NICHT ins Spiel eingreift, er keinen Gegner beeinflusst und aus seiner Position keinen Vorteil zieht.

Als kleine Hilfe noch ein paar Tipps:

1. Wichtig ist das, was in den Regeln steht, nicht das, was ihr meint, das in den Regeln steht.
2. Wenn es zu einem Begriff eine Auslegung gibt, die genau erklärt, was unter diesen Begriff fällt, dann ist DIES ausschlaggebend, nicht das, was man gerne unter diesen Begriff subsumieren würde. Das wäre so wie pauschal jeden Tod eines Menschen (bei einem Unfall) mindestens als Totschlag zu bezeichnen, denn immerhin steht ja im ersten Absatz des §212 StGB folgendes:

"Wer einen Menschen tötet ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft."

Wie bereits gesagt. Es ist im Fußball wirklich komplett sche*ßegal, was du als Beeinflussung siehst und was nicht. Wichtig ist, was die REGEL als solches bezeichnet und nochmal für dich, die Regel definiert einen Gegner beeinflussen so:

„Einen Gegner beeinflussen“ heißt, dass der Spieler einen Gegenspieler daran
hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er eindeutig die Sicht
des Gegners versperrt oder den Gegner angreift, um den Ball spielen zu können.

Oder anders geschrieben:

Ein Spieler steht dann aktiv im Abseits, wenn er
1. Einem Gegner eindeutig die Sicht auf den Ball versperrt oder
2. Einen Gegner angreift (= z.B. einen Zweikampf führt) um den Ball spielen zu können


Dass der Keeper von Joselu beeinflusst wird ist mir klar, sage ich so auch, das ist ja auch eine Tatsache. Nur scheiße, dass es trotzdem nicht aktiv wird, weil eben KEINER der beiden Punkte, die für die Beeinflussung laut REGELWERK zu beachten sind, erfüllt sind. Entscheidend ist die Definition des Regelwerks, nicht die Definition von XY.

Samstagabend an einem ganz gewöhnlichen wochenende im bayern-forum auf TM.de:
Wissenschaftliche auseinandersetzung mit der abseitsregel anhand einer vermeintlich strittigen schiedsrichterentscheidung im bundesliga-spiel zwischen werder bremen und hannover 96.

Meanwhile im hannover-forum ...



NEIN, ES GEHT UMS PRINZIP!