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Lage der Liga

Nov 12, 2014 - 11:47 AM hours
Show results 91-100 of 3941.
Lage der Liga |#91
Dec 16, 2014 - 11:55 AM hours
Zitat von Landauer
Zitat von Loophur
Was wieder typisch ist, ist dass die Aussage breitners öffentlichen falsch transportiert wird!
Breitners Aussage bezog sich auf die Vergangenheit, teils sogar auf eine weit hinter uns liegende Vergangenheit!! Und war ein Gegenargument bzgl Olympiastadion und daraus resultierende Vorteile ... Wo er die WM 74 und die daraus resultierenden anderen Stadien meinte....


Abgesehen davon richtet sich der Blick bei solchen Themen stets auf Bayern und deren Entwicklung, statt vielmehr darauf zu schauen, was seit den 70ern bei den ganzen Konkurrenten passierte. Gerade der Blick auf BMG, HSV, Köln, Werder und BvB sollte die Augen für deren fehlende Kontinuität und arg lange Talsohlen öffnen.
Die Externalisierung von negativen Dingen (vgl. Aussagen von Watzke & Co.) verleitet zudem dazu, dass die eigene Verantwortung abgewiesen wird.


Irgendwie finde ich diese Diskussion bislang noch ein bißchen unbefriedigend, zumal sie - explizit nicht bei Dir - teilweise doch von dem Wunsch getrieben zu sein scheint, daß am Ende rauskommen soll, daß die Konkurrenz auch wirklich alles falsch macht, selber schuld ist, so daß der FC Bayern noch heller strahlt als ohnehin schon.

Wie sind die Positionen? "Weil der FC Bayern seit den Siebzigern viel mehr richtig macht als die Konkurrenz, steuern wir nun auf schottische Verhältnisse zu" (Breitner) vs. "Die Bayern sind so weit vorn, daß sie die Liga einerseits nach Belieben kaputtkaufen und dem Rest die Motivation nehmen, weil eh nix geht" (Vertreter der Konkurrenz).

Natürlich hat sich der FC Bayern durch das ökonomische und institutionelle Genie Uli Hoeneß seit den Siebzigern eine absolute Ausnahmestellung erobert, wie es sie in den großen europäischen Ligen sonst nur Real und Barcelona über die letzten vier Jahrzehnte innehatten. Das ist aber keine Ausrede für die übrigen Vereine - doch wer behauptet das denn ernsthaft? Man kann auch unterhalb der Bayern was reißen. Daß es situativ geht, haben Gladbach, der HSV, Stuttgart, Lautern, Bremen, Wolfsburg und (mehrfach) Dortmund ja hinlänglich bewiesen. Nur ist es denen halt nie gelungen, sich aus drei- bis fünfjährigen, auch mit Meisterschaften, Doubles oder EC-Gewinnen gekrönten Hochphasen zu einer stabilen Nummer 2 oder 3 zu entwickeln. Das hat teils strukturelle Ursachen (zu kleiner Einzugsbereich, zu wenig wirtschaftliche Infrastruktur - Gladbach, Lautern, Bremen), teils liegt es an falschen Entscheidungen (mangelnde Kontinuität beim HSV, auf Schalke und in Stuttgart, das Wüten von Turban Dieter in Wolfsburg usw.). Am meisten richtig gemacht hat in der Hinsicht noch Dortmund, die in den letzten 20 Jahren immerhin drei starke Phasen hatten (Hitzfeld, Meisterschaft unter Sammer, Klopp), so daß man sie über die ganze Phase zusammen mit Bremen (Rehhagel- und Schaaf-Phasen) vermutlich ins Top-Duo der Verfolger buchen müßte.

Den Vorwurf an die großen Konkurrenten der Siebziger würde ich gelten lassen, wenn man in anderen Ligen da mehr Kontinuität erkennen könnte. Ich hab jetzt mal zwei Probebohrungen gemacht und für England und Spanien über die fünf Spielzeiten 1974/1975 bis 1978/79 gekuckt, wer es da wie oft unter die Top 6 geschafft hat national.

England
5mal: Liverpool
4mal: Ipswich
3mal: Everton
2mal: Derby County, Man Utd, Leeds Utd, Man City, Nottingham, West Brom

Spanien
5mal: Barca, Atletico
4mal: Real
3mal: Bilbao
2mal: Espanol, Gijon, Hercules Alicante, Real Sociedad, Las Palmas

In Spanien haben es die Großstadtclub Real, Barca und Atletico geschafft, sich zu etablieren, wobei Atletico sehr schwankende Bilanzen hatte über die Jahre (Plazierungen in den letzten 10 Spielzeiten: 11 - 10 - 7 - 4 - 4 - 9 - 7 - 5 - 3 -1); "große" spanische Vereine wie Valencia oder La Coruna tauchen gar nicht auf.

Im Vergleich zu England sieht man dann allerdings, daß es überhaupt keine Selbstverständlichkeit ist, über 40 Jahre Kontinuität reinzubringen. Von den Vereinen, die wir über die letzten zehn Jahre als Top 5 kennengelernt haben (Chelsea, City, ManUtd, Arsenal, Liverpool) ist lediglich Liverpool prominent vertreten, die gingen seither aber auch durch einige Talsohlen, während sich die anderen (teils mit externen Kapitalspritzen) hochgekämpft haben. Ipswich, Everton, Derby County, Nottingham, West Brom - Mittelmaß oder weg vom Fenster. Im Vergleich dazu steht z. B. Gladbach ziemlich gut da in den letzten Jahren.

Was nun die mittelfristige Entwicklung in der Liga und den Wunsch nach Kontinuität anbelangt, wird die Wahrnehmung da imho durch die aktuelle Ausnahmestellung des FCB und den vorübergehenden Absturz des BVB (ob die Kontinuität haben oder nicht, kann man nicht Stand heute beurteilen, da muß man noch eineinhalb, vielleicht auch zweieinhalb Jahre warten) verzerrt. Nimmt man die letzten drei Spielzeiten und den aktuellen Tabellenstand, zeichnet sich da doch die Herausbildung einer neuen Spitzengruppe ab:

5mal: Bayern, Leverkusen
4mal: Dortmund, Schalke
3mal: Gladbach

Dazu kommt, daß die Bundesliga nun zweimal infolge dieselben vier Teams ins Achtelfinale gebracht hat. Man kann also durchaus sagen, daß wir auf dem Weg zu mehr Kontinuität und zu einer Spitzengruppe mit fünf, sechs Teams nach englischem Vorbild sind (Bayern, Dortmund, Schalke, Leverkusen, Gladbach, Wolfsburg). Ich würde mir den Eindruck da jetzt nicht vorschnell vermiesen lassen von den regelmäßigen EC-Klatschen für Schalke und Leverkusen sowie das aktuelle Dortmunder Tief.

Was man imho sehen muß, ist daß die Liga sich seit der Schlüsselsaison 2010/11, als einerseits die südwestdeutsche Taktik-Revolution stattfand (Umschaltfußball, Klopp, Tuchel, der unterschätzte Hecking) und sich die Bayern mit dem Wechsel von van Gaal zu dem geistesverwandten Heynckes endgültig für ein schlüssiges, nachhaltiges Konzept entschieden haben, massiv verändert hat. Wir haben den Abschied vom Heroenfußball und den Einzug von mehr Kollektiv und mehr Hirn bei der Transferpolitik erlebt. Freilich startete die Revolution nicht bei den schwerfälligen und satten Dinosauriern aus der Heroenfußball-Ära, sondern in Nischen in der Provinz. Die Dinosaurier konnten sich zwar mit Kohle und individueller Qualität oben halten (Schalke, Leverkusen), sahen sich aber einer Reihe von taktisch starken Überraschungsmannschaften gegenüber (Dortmund, Hannover, Mainz, Nürnberg, Gladbach, Freiburg, Augsburg). Es gab eine Art Fehlallokation von Hirn und Schotter. So eine Fehlallokation korrigiert man aber nicht von heute auf morgen, da werden die Karten ein paarmal gemischt (Leverkusen/Dutt), bis das endgültig sitzt. Aktuell schaut es da nach Fehlschüssen (Schalke, Wolfsburg, Leverkusen) so aus, als könnte sich was entwickeln mit Coaches wie Schmidt und Hecking.

Ich finde, diese Breitner-Diskussion kommt zu einer Unzeit, weil ich durchaus positive Trends sehe in Sachen Kontinuität und Entwicklung. Das wird aber überlagert, weil Bayern aktuell aufgrund einer extrem positiven Konstellation absolut alles ausschöpft, was geht. Dreimal am Stück Meister gab es seit den späten Achtzigern nicht mehr, die Punkteabstände usw. Aber auch die Phase wird vorbeigehen, da bin ich mir ziemlich sicher, und es kann gut sein, daß wir nach der Ära Guardiola-BS31-Lahm-Rib-Rob - also so ab 2016/17 - wieder zum normalen Rhythmus zurückkehren, wo Bayern nur alle zwei Jahre Meister wird. Dafür müßten die übrigen Teams sich wahrscheinlich mehr für taktische Flexibilität und Ballbesitz öffnen, aber das kann ja auch passieren über zwei, drei Jahre.

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This contribution was last edited by Trumoi on Dec 16, 2014 at 12:08 PM hours
Lage der Liga |#92
Dec 16, 2014 - 1:41 PM hours
Zitat von Trumoi
Natürlich hat sich der FC Bayern durch das ökonomische und institutionelle Genie Uli Hoeneß seit den Siebzigern eine absolute Ausnahmestellung erobert, wie es sie in den großen europäischen Ligen sonst nur Real und Barcelona über die letzten vier Jahrzehnte innehatten. Das ist aber keine Ausrede für die übrigen Vereine - doch wer behauptet das denn ernsthaft? Man kann auch unterhalb der Bayern was reißen. Daß es situativ geht, haben Gladbach, der HSV, Stuttgart, Lautern, Bremen, Wolfsburg und (mehrfach) Dortmund ja hinlänglich bewiesen. Nur ist es denen halt nie gelungen, sich aus drei- bis fünfjährigen, auch mit Meisterschaften, Doubles oder EC-Gewinnen gekrönten Hochphasen zu einer stabilen Nummer 2 oder 3 zu entwickeln. Das hat teils strukturelle Ursachen (zu kleiner Einzugsbereich, zu wenig wirtschaftliche Infrastruktur - Gladbach, Lautern, Bremen), teils liegt es an falschen Entscheidungen (mangelnde Kontinuität beim HSV, auf Schalke und in Stuttgart, das Wüten von Turban Dieter in Wolfsburg usw.). Am meisten richtig gemacht hat in der Hinsicht noch Dortmund, die in den letzten 20 Jahren immerhin drei starke Phasen hatten (Hitzfeld, Meisterschaft unter Sammer, Klopp), so daß man sie über die ganze Phase zusammen mit Bremen (Rehhagel- und Schaaf-Phasen) vermutlich ins Top-Duo der Verfolger buchen müßte.
Den Vorwurf an die großen Konkurrenten der Siebziger würde ich gelten lassen, wenn man in anderen Ligen da mehr Kontinuität erkennen könnte. Ich hab jetzt mal zwei Probebohrungen gemacht und für England und Spanien über die fünf Spielzeiten 1974/1975 bis 1978/79 gekuckt, wer es da wie oft unter die Top 6 geschafft hat national.
England
5mal: Liverpool
4mal: Ipswich
3mal: Everton
2mal: Derby County, Man Utd, Leeds Utd, Man City, Nottingham, West Brom
Spanien
5mal: Barca, Atletico
4mal: Real
3mal: Bilbao
2mal: Espanol, Gijon, Hercules Alicante, Real Sociedad, Las Palmas
In Spanien haben es die Großstadtclub Real, Barca und Atletico geschafft, sich zu etablieren, wobei Atletico sehr schwankende Bilanzen hatte über die Jahre (Plazierungen in den letzten 10 Spielzeiten: 11 - 10 - 7 - 4 - 4 - 9 - 7 - 5 - 3 -1); "große" spanische Vereine wie Valencia oder La Coruna tauchen gar nicht auf.
Im Vergleich zu England sieht man dann allerdings, daß es überhaupt keine Selbstverständlichkeit ist, über 40 Jahre Kontinuität reinzubringen. Von den Vereinen, die wir über die letzten zehn Jahre als Top 5 kennengelernt haben (Chelsea, City, ManUtd, Arsenal, Liverpool) ist lediglich Liverpool prominent vertreten, die gingen seither aber auch durch einige Talsohlen, während sich die anderen (teils mit externen Kapitalspritzen) hochgekämpft haben. Ipswich, Everton, Derby County, Nottingham, West Brom - Mittelmaß oder weg vom Fenster. Im Vergleich dazu steht z. B. Gladbach ziemlich gut da in den letzten Jahren.


Deine Betrachtungen verengen m.E. eher die Perspektive, statt sie zu erweitern. Das ist schade.
Man kann keine Entwicklung über Jahrzehnte anhand eines Fünfjahreszeitraums abbilden.
Ein markantes Beispiel zur Verdeutlichung:

Der von dir genannte FC Liverpool hatte vor 40 Jahren im Jahr 1975 folgende Titelsammung:
1x UEFA Cup
8x Meister
2x Pokal

Dem gegenüber stand zum gleichen Zeitpunkt bspw. ein Borussia Mönchengladbach bei:
1x UEFA Cup
3x Meister
2x Pokal

Heute sieht es so aus:

FC Liverpool
5x Champions League
3x UEFA Cup
3x UEFA Supercup
18x Meister
7x Pokal
(Delta: +10 internationale Titel, +15 nationale Titel).

Borussia Mönchengladbach
2x UEFA Cup
5x Meister
3x Pokal
(Delta: +1 internationaler Titel, +3 nationale Titel).

Bissl wenig für 40 Jahre, oder?? sadsad
Diese Vergleiche kann man auch mit anderen Clubs anstellen und kommt zum gleichen Ergebnis, solange der zeitliche Rahmen lang genug gewählt wurde.

Aber stellen wir doch einfach mal zwecks Emanzipation von Einzelclubs einen Ligenvergleich bzgl. internationaler Titel an:

Spanien:
2x Club WM, 4x Weltpokal, 11x UEFA Supercup, 14x CL, 7x EP Pokalsieger, 13x UEFA Cup = 51 Titel
Italien:
2x Club WM, 7x Weltpokal, 9x UEFA Supercup, 12x CL, 7x EP Pokalsieger, 9x UEFA Cup = 46 Titel
England:
1x Club WM, 1x Weltpokal, 7x UEFA Supercup, 12x CL, 8x EP Pokalsieger, 11x UEFA Cup = 40 Titel
Deutschland:
1x Club WM, 3x Weltpokal, 1x UEFA Supercup, 7x CL, 4x EP Pokalsieger, 6x UEFA Cup = 22 Titel

Bereinigt man die obigen Leistungen der Top 4 Ligen gar um den jeweiligen Rekordmeister, um einen Eindruck von der Leistungsfähigkeit der "Rest-Liga" zu bekommen, schaut es wie folgt aus:

Spanien:
2x Club WM, 1x Weltpokal, 9x UEFA Supercup, 4x CL, 7x EP Pokalsieger, 11x UEFA Cup = 34 Titel
Italien:
2x Club WM, 5x Weltpokal, 7x UEFA Supercup, 10x CL, 6x EP Pokalsieger, 6x UEFA Cup = 36 Titel
England:
1x Club WM, 1x Weltpokal, 4x UEFA Supercup, 7x CL, 8x EP Pokalsieger, 8x UEFA Cup = 29 Titel
Deutschland:
0x Club WM, 1x Weltpokal, 0x UEFA Supercup, 2x CL, 3x EP Pokalsieger, 5x UEFA Cup = 11 Titel

Und DAS ist die eigentliche Wahrheit, wenn wir uns mit der Leistungsfähigkeit der Bundesliga über Jahrzehnte beschäftigen. Hierzulande wurde viel zu lange unprofessionell und inkonstant gearbeitet. Bayern hat international seine Bringschuld erbracht, wie auch alle anderen Rekordmeister, aber hinter diesem fällt die Bundesliga massiv gegenüber den anderen Topligen ab.
Da braucht man auch nicht in der Rückschau den bösen Darth Bayern als Ursache instrumentalisieren, denn dieser ist sicherlich nicht "erziehungsberechtigt" bzgl. der Arbeit anderer Clubs. Diese vorgeschobene "Verantwortung" des FCB existiert überhaupt nicht.
This contribution was last edited by Landauer on Dec 16, 2014 at 1:53 PM hours
Lage der Liga |#93
Dec 16, 2014 - 2:25 PM hours
Zitat von Landauer
Zitat von Trumoi
Natürlich hat sich der FC Bayern durch das ökonomische und institutionelle Genie Uli Hoeneß seit den Siebzigern eine absolute Ausnahmestellung erobert, wie es sie in den großen europäischen Ligen sonst nur Real und Barcelona über die letzten vier Jahrzehnte innehatten. Das ist aber keine Ausrede für die übrigen Vereine - doch wer behauptet das denn ernsthaft? Man kann auch unterhalb der Bayern was reißen. Daß es situativ geht, haben Gladbach, der HSV, Stuttgart, Lautern, Bremen, Wolfsburg und (mehrfach) Dortmund ja hinlänglich bewiesen. Nur ist es denen halt nie gelungen, sich aus drei- bis fünfjährigen, auch mit Meisterschaften, Doubles oder EC-Gewinnen gekrönten Hochphasen zu einer stabilen Nummer 2 oder 3 zu entwickeln. Das hat teils strukturelle Ursachen (zu kleiner Einzugsbereich, zu wenig wirtschaftliche Infrastruktur - Gladbach, Lautern, Bremen), teils liegt es an falschen Entscheidungen (mangelnde Kontinuität beim HSV, auf Schalke und in Stuttgart, das Wüten von Turban Dieter in Wolfsburg usw.). Am meisten richtig gemacht hat in der Hinsicht noch Dortmund, die in den letzten 20 Jahren immerhin drei starke Phasen hatten (Hitzfeld, Meisterschaft unter Sammer, Klopp), so daß man sie über die ganze Phase zusammen mit Bremen (Rehhagel- und Schaaf-Phasen) vermutlich ins Top-Duo der Verfolger buchen müßte.
Den Vorwurf an die großen Konkurrenten der Siebziger würde ich gelten lassen, wenn man in anderen Ligen da mehr Kontinuität erkennen könnte. Ich hab jetzt mal zwei Probebohrungen gemacht und für England und Spanien über die fünf Spielzeiten 1974/1975 bis 1978/79 gekuckt, wer es da wie oft unter die Top 6 geschafft hat national.
England
5mal: Liverpool
4mal: Ipswich
3mal: Everton
2mal: Derby County, Man Utd, Leeds Utd, Man City, Nottingham, West Brom
Spanien
5mal: Barca, Atletico
4mal: Real
3mal: Bilbao
2mal: Espanol, Gijon, Hercules Alicante, Real Sociedad, Las Palmas
In Spanien haben es die Großstadtclub Real, Barca und Atletico geschafft, sich zu etablieren, wobei Atletico sehr schwankende Bilanzen hatte über die Jahre (Plazierungen in den letzten 10 Spielzeiten: 11 - 10 - 7 - 4 - 4 - 9 - 7 - 5 - 3 -1); "große" spanische Vereine wie Valencia oder La Coruna tauchen gar nicht auf.
Im Vergleich zu England sieht man dann allerdings, daß es überhaupt keine Selbstverständlichkeit ist, über 40 Jahre Kontinuität reinzubringen. Von den Vereinen, die wir über die letzten zehn Jahre als Top 5 kennengelernt haben (Chelsea, City, ManUtd, Arsenal, Liverpool) ist lediglich Liverpool prominent vertreten, die gingen seither aber auch durch einige Talsohlen, während sich die anderen (teils mit externen Kapitalspritzen) hochgekämpft haben. Ipswich, Everton, Derby County, Nottingham, West Brom - Mittelmaß oder weg vom Fenster. Im Vergleich dazu steht z. B. Gladbach ziemlich gut da in den letzten Jahren.


Deine Betrachtungen verengen m.E. eher die Perspektive, statt sie zu erweitern. Das ist schade.
Man kann keine Entwicklung über Jahrzehnte anhand eines Fünfjahreszeitraums abbilden.
Ein markantes Beispiel zur Verdeutlichung:

Der von dir genannte FC Liverpool hatte vor 40 Jahren im Jahr 1975 folgende Titelsammung:
1x UEFA Cup
8x Meister
2x Pokal

Dem gegenüber stand zum gleichen Zeitpunkt bspw. ein Borussia Mönchengladbach bei:
1x UEFA Cup
3x Meister
2x Pokal

Heute sieht es so aus:

FC Liverpool
5x Champions League
3x UEFA Cup
3x UEFA Supercup
18x Meister
7x Pokal
(Delta: +10 internationale Titel, +15 nationale Titel).

Borussia Mönchengladbach
2x UEFA Cup
5x Meister
3x Pokal
(Delta: +1 internationaler Titel, +3 nationale Titel).

Bissl wenig für 40 Jahre, oder?? sadsad
Diese Vergleiche kann man auch mit anderen Clubs anstellen und kommt zum gleichen Ergebnis, solange der zeitliche Rahmen lang genug gewählt wurde.

Aber stellen wir doch einfach mal zwecks Emanzipation von Einzelclubs einen Ligenvergleich bzgl. internationaler Titel an:

Spanien:
2x Club WM, 4x Weltpokal, 11x UEFA Supercup, 14x CL, 7x EP Pokalsieger, 13x UEFA Cup = 51 Titel
Italien:
2x Club WM, 7x Weltpokal, 9x UEFA Supercup, 12x CL, 7x EP Pokalsieger, 9x UEFA Cup = 46 Titel
England:
1x Club WM, 1x Weltpokal, 7x UEFA Supercup, 12x CL, 8x EP Pokalsieger, 11x UEFA Cup = 40 Titel
Deutschland:
1x Club WM, 3x Weltpokal, 1x UEFA Supercup, 7x CL, 4x EP Pokalsieger, 6x UEFA Cup = 22 Titel

Bereinigt man die obigen Leistungen der Top 4 Ligen gar um den jeweiligen Rekordmeister, um einen Eindruck von der Leistungsfähigkeit der "Rest-Liga" zu bekommen, schaut es wie folgt aus:

Spanien:
2x Club WM, 1x Weltpokal, 9x UEFA Supercup, 4x CL, 7x EP Pokalsieger, 11x UEFA Cup = 34 Titel
Italien:
2x Club WM, 5x Weltpokal, 7x UEFA Supercup, 10x CL, 6x EP Pokalsieger, 6x UEFA Cup = 36 Titel
England:
1x Club WM, 1x Weltpokal, 4x UEFA Supercup, 7x CL, 8x EP Pokalsieger, 8x UEFA Cup = 29 Titel
Deutschland:
0x Club WM, 1x Weltpokal, 0x UEFA Supercup, 2x CL, 3x EP Pokalsieger, 5x UEFA Cup = 11 Titel

Und DAS ist die eigentliche Wahrheit, wenn wir uns mit der Leistungsfähigkeit der Bundesliga über Jahrzehnte beschäftigen. Hierzulande wurde viel zu lange unprofessionell und inkonstant gearbeitet.
Da braucht man auch nicht in der Rückschau den bösen Darth Bayern als Ursache instrumentalisieren, denn dieser ist sicherlich nicht "erziehungsberechtigt" bzgl. der Arbeit anderer Clubs. Diese vorgeschobene "Verantwortung" des FCB existiert überhaupt nicht.

Insgesamt muss man einerseits die Leistung der Bayern anerkennen, die durch Uli Hoeneß praktisch als erste den Wert des Sponsorings und des Merchandisings erkannt haben. Andererseits ist es mMn schon sehr frech von Paul Breitner den anderen Clubs "Unfähigkeit" vorzuwerfen. Seine Behauptung, dass die Vorraussetzungen bei allen gleich waren, stimmt so nicht, den Bayern hat mit München schon einen gravierenden Standortvorteil, gerade was die Ansässigkeit von Unternehmen und Großsponsoren angeht. Dies lässt sich auch am internationalen Vergleich der Topclubs deutlich ablesen.

Italien:
- Juventus, Inter und AC Mailand kommen aus den norditalienischen Industriemetropolen und haben zudem eine langjährige externe Unterstützung (Juventus: Agnelli, AC: Berlusconi, Inter: bis vor kurzem Moratti)
- Lazio und die Roma kommen aus der Hauptstadt, fallen gegen die Erstgenannten aber schon deutlich ab, da Rom nicht über eine so starke Industrie verfügt wie der Norden
- Napoli und Florenz dasselbe

Spanien:
- Real kommt aus der Hauptstadt, wurde lange von der Regierung protegiert und profitiert enorm von den 5 CL-Titeln der 50/60er Jahre mit denen man sich als internatonale Übermarke präsentiert
- Barca kommt aus der Hauptstadt Kataloniens und ist sozusagen der Vorreiter für die Unabhängigkeit Kataloniens, war aber lange auch erfolglos (bis Anfang des Jahrtausends wie Real) und hat genau wie Real auch einen hohen Schuldenberg
- andere Vereine wie Atletico, Valencia oder Depor konnten nur zeitweise konstant oben mitmischen

England:
- Liverpool kommt aus einer ehemals wirtschaftlich starken Hafenstadt, hat die Titel gewonnen als die Wirtschaft noch stabil war und lebt heute noch vom damals geschaffenen Mythos (auch als internationale Marke)
- ManU war auch lange Zeit erfolglos und hat sich insbesondere dank der Erfolge in den 90ern als internationale Marke mit Großsponsoren geschmückt und ist sehr stark auf dem asiatischen Markt vertreten
- Die Londoner Clubs haben durch den Hauptstadtstatus und die Lage Londons als Finanzzentrum einen enormen Standortvorteil und oft externe Geldgeber

Insgesamt lässt sich also sagen, dass auch in den ausländischen Ligen die Topvereine ihren Status zu einem großen Teil ihrem Standortvorteil und ihren internationalen Erfolgen der Vergangenheit und dem Auslandsmarketing verdanken. Auffällig ist, dass in allen Ländern de Topvereine aus Städten kommen, die mindestens 600.000 Einwohner (Manchester, Liverpool), meist jedoch über 1.000.000 Einwohner haben. In diesem Kontext ist es schon komisch, dass Breitner Vereinen wie Gladbach oder Bremen "Unfähigkeit" vorwirft, denn sie haben schon einen klaren Standortnachteil gegenüber München (Gladbach geringe Einwohnerzahl, Bremen schwache Wirtschaftsstruktur). Außerdem wurde ihnen im Rahmen der WM 2006 kein Stadion zu Teil vom Steuerzahler finanziert. Wenn es diesen Standortnachteil nicht gäbe, hätten sich ja auch in anderen Ländern Vereine wie Valencia und Depor in Spanien, Nottingham oder Leeds in England oder Florenz und Napoli in Italien (die ja genau wie Gladbach oder Bremen zumindest zetweise erfolgreich waren) zu den Topvereinen entwickeln müssen. Haben sie aber auch dort nicht und das bestimmt nicht aus Unfähigkeit, sondern aus klarén Nachteilen bezülich ihres Standorts. Also sollte Herr Breitner nicht immer nur davon sprechen, dass andere Vereine unfähg sind, sondern dem lieben Gott für Uli Hoeneß Spürnase und den Standort München danken. Gegenüber den Ruhrgebietclubs hat Bayern außerdem eine wesentlich geringere Konkurrenzsituation im Umland. Die einzigen Clubs, denen man vielleicht Versagen vorwerfen kann, sind von den wirtschaftlichen Grundvorrausetzungen Hertha (Berlin als Haupt- und Medienstadt) und Hamburg (zweitgrößte Stdt Deutschlands,Hansestadt). Doch auch hier hat Bayern den Vorteil in den 70er Jahren mit den internationalen Titegewinnen schon mehr in den Vordergrund getreten zu sein. Auch Stuttgart hat zwar viel Industrie im Einzugsgebiet, jedoch ist dies meistens Business to Business, weshalb ein Verein als Werbepartner weniger Sinn für die Unternehmen macht.

•     •     •

Aktuell (Perspektivisch)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Benaglio (Trapp) - - - - - - - - - - - - - - -
Jung - - - - - Naldo (Rugani) - - - - - Knoche - - - - -- - Rodriguez
- - - - - - - - - - - - Guilavogui - - - - - - - - - - Gustavo - - - - - - - - - - -
Vieirinha (Firmino) - - - - - - - - De Bruyne - - - - - - - - - - - Perisic
- - - - - - - - - - - - - - - - Olic (Berardi, Kramaric) - - - - - - - - - - - - - -

This contribution was last edited by finoallafine92 on Dec 16, 2014 at 2:31 PM hours
Lage der Liga |#94
Dec 16, 2014 - 6:43 PM hours
Zitat von SupaSpiela
Ganz ehrlich.
Wenn man sich anschaut, wie ein Verein, der alle Vorraussetzungen hat, und extrem erfolgreich war wie Borussia Dortmund sich selbst die sportlichen Beine abhackt durch in den Sand setzen von 100 Millionen für bestenfalls Mittelmaß, gibt es nicht einen einzigen Grund warum Paul Breitner nicht in vollem Umfang recht haben sollte.


Die sind doch nicht wegen der "Mittelmaßspieler" in der Krise, sondern weil das im Prinzip völlig normal ist, daß nach einem fünfjährigen Hoch auch mal der Kater kommt. Bei den Dortmundern hat einfach zwei, drei Jahre die Konstellation optimal gepaßt: Trainer, Spielphilosophie, Grundgerüst, Spirit, positives Feedback. Gleichzeit haben sie aber nicht so viel Geld wie andere Clubs, die mit berechtigten Hoffnungen aufs CL-Viertelfinale schielen können, also müssen sie (a) langsam das Gehaltsniveau hochfahren, (b) in dieser Phase Abgänge und die Integration von Neuzugängen abfedern und (c) das ursprünglich Spirit- und Momentum-getriebene Erfolgsmodell professionalisieren und rationalisieren. Das ist ein extrem komplexer, fehleranfälliger und heikler Prozeß, und mit vier Spielzeiten auf Platz 1 oder 2 bekommen sie das schon beinahe überraschend gut hin. Aktuell is natürlich Essig, aber es ist viel zu früh um zu beurteilen, ob die sich nun "die Beine abgehackt" haben. Darüber reden wir im Sommer 2016 noch einmal.

Imho wäre es gar nicht so schlecht, wenn die noch ein paar Spieler von der Goldenen Generation (Reus, Hummels, Gündogan) verkaufen, um dann mit topmotivierten neuen Spielern, die beim Neustart im Schnitt mehr Technik und spielerische Qualität haben als die ursprüngliche Truppe (denke schon, daß Leute wie Subotic, Bender, Schmelzer, Piscszek, Großkreutz vom Flow getragen wurden), neu anzugreifen. Muß ja kein kompletter Austausch sein, ein Gerüst an bereits angelernten Spielern wird ja immer bleiben.

•     •     •


Lage der Liga |#95
Dec 17, 2014 - 3:49 PM hours
Zitat von BayernBrazzo
Zitat von Trumoi
Zitat von philipp234
Zitat von Trumoi
Zitat von Remington_Steele
Und ob Kampl in der jetzigen Situation passt, ist sowieso noch mal ein anderes Thema. MMn muss Dortmund entweder richtig mit Qualität nachlegen oder ein, zwei Kampfschweine für den Abstiegskampf holen. Hängt natürlich auch von den letzten beiden Spielen ab.


Bei den Dortmundern ist mentalitätsmäßig doch immer Abstiegskampf. "Reinhauen", "brutal eklig zu spielen sein", "Pressingmaschine". Und Kampfschweine ham sie doch genug (Bender, Schmelzer, Subotic, Großkreutz, Immobile), das ist doch das Problem: daß sie zu wenig fitte "Spielschweine" haben.


Kagawa ist fit, Gündogan ist fit, Sahin ist fit, Jojic ist fit, Kuba ist mittlerweile zurückgekommen und Mihki war in den letzten Wochen auch fit. Eigentlich fehlt über die lange Sicht gesehen nur Reus.


Klar, der Gündogan kommt nach eineinhalb Jahren mit einer komplizierten Rückengeschichte zurück und ist sofort in Topform und der prägende Mann; dasselbe bei Kuba - Kreuzbandriß - Knopfdruck: Es funzt. Spieler brauchen sechs, acht, zehn Spiele, um in Form zu kommen. Gerade Sahin und Kuba kann man doch nicht unter spielfit und bei 100 Prozent buchen, Sahin war bis einschließlich 12. Spieltag komplett raus. Danach gab es drei Spieltage, und er hat insgesamt sieben (!) Minuten gekickt.

Was bei Dortmund 2010/11 und 2011/12 passierte, war nicht normal, sondernaußergewöhnlich. Da hat zwei Jahre (mal abgesehen von der CL) einfach alles gepaßt. Sie daran permanent zu messen, ist irgendwo naiv, zumindest eine überzogene Erwartungshaltung. Das war ein Rasselbande, die sich an sich selbst und am eigenen Erfolg berauscht hat, das kann man nicht ohne weiteres auf Dauer stellen oder wiederholen.


Dass Gündogan eben erst bei 95 Prozent statt bei 100 Prozent ist, ist ja aber keinerlei Anhaltspunkt, dass man überhaupt keine Spiele gewinnt. Man kann ja gegen Hertha auch mit nem körperlich fitten Kagawa, Ciro, Ramos, Großkreutz und Aubameyang was holen. Die hatten und haben eben seit Monaten keinerlei Verletzugen oder Wehwechen, stehen voll im Saft. Oder hat man Kagawa nicht eben geholt, um vorne auf engstem Raum Qualität zu haben? Der spielt nun einfach gar nicht. Mikhi spielte doch auch die ganze Saison. War körperlich topfit. Das sind eben keine Ausflüchte mehr, für die miserable Punkteausbeute. Wenn man in der Bundesliga um den Abstieg spielt, weil Gündogan nur bei 90 Prozent ist und Reus nicht da - dann stimmt doch irgendwas gewaltig nicht.

Letztes Jahr hat man ohne Gündogan fast ne 40 Punkte Rückrunde gespielt. Da standen die Gegner auch tief drin. Dort ging es auch ohne Passqualität im Mittelfeld, oft mit Kirch, Kehl und Konsorten.

Die Frage, die sich seit Monaten doch stellt, warum sind Spieler wie Mikhi, Kagawa, Ciro, Ramos, Großkreutz, Weidenfeller, Durm, Ginter... in miserabler Form? Warum kommen die nicht aus ihrer persönlichen Krise raus? Warum treffen die Spieler vorne die Bude nicht? Warum sind sie hinten nicht fehlerfrei? Das sind doch die entscheidenden Fragestellungen.

Liegts an der Qualität? Warum haben sie in der Vergangenheit dann schon gezeigt, dass es geht?
Wenns nicht an der Qualität liegt, woran denn dann? Falsches Training? Beschäftigt sich jeder einzelne Spieler mit seiner eigenen Zukunft? Ist im Team intern was vorgefallen? Erreicht der Trainer die Truppe nicht mehr?

Würde es seit Wochen sukzessive besser werden, die Mannschaft immer sicherer, immer dominanter, immer eingespielter, immer selbstbewusster - ok. Dann arbeitet man sich raus. Aber nach jeder akzeptablen Leistung kommt doch wieder ein totaler Einbruch. Nach Gladbach vergeigt mans gegen Paderborn und Hannover. Nach Hoffenheim vergeigt mans gegen Hertha. Nach Wolfsburg vergeigt mans wahrscheinlich wieder gegen Bremen.

Wenn mans mit Hamburg vergleicht ists nix anderes. Dort spielen auch Spieler wie Lasogga, Müller, Holtby, vdV etc. weit unter ihrem Niveau. Auch dort gibts keine Konstanz. Auch dort kann kein Mensch erklären, warum das so ist. Das kann auch beim BVB keiner sagen...


Man kann halt den Faktor Psychologie nicht komplett ausklammern. Die Dortmunder sind jetzt jahrelang mit der Mentalität rumgelaufen, daß sie schon gewinnen werden, daß die Pressingmaschine so gut wie jeden Gegner niederringen kann usw. Dann läuft es auch mal mit dem zweiten Anzug. Hat man dann aber aus heiterem Himmel (und sicher auch wegen der Verletzungen, die eben vor allem die spielerisch wichtigen Spieler erwischt haben) einen Stolperstart, fängt man doch irgendwann an, nicht mehr mit diesem Selbstvertrauen an die Sache ranzugehen, mit den Niederlagen wachsen der Druck und die Nervosität, man macht hinten saublöde Fehler und verballert vorne die Chancen.

In bezug auf die Frage, "warum sind Spieler wie Mikhi, Kagawa, Ciro, Ramos, Großkreutz, Weidenfeller, Durm, Ginter... in miserabler Form? Warum kommen die nicht aus ihrer persönlichen Krise raus?" finde ich die Antworten jetzt nicht so ultraschwer - nur muß man halt Spieler für Spieler kucken. Micki scheint psychisch nicht der Stabilste zu sein, jedenfalls hat er oft arges Nervenflattern; Kagawa hatte nicht übertrieben viel Spielpraxis (und ist imho überschätzt; halte Micki eigentlich für besser), Großkreutz und Durm sind/waren imho noch nie die allerstärksten Fußballer (speziell Durm als AV: Was wäre bei dem denn "Normalform"?), und neue Spieler brauchen bei Dortmund traditionell Zeit (Lewandowski, Gündogan, Aubameyang) - also brauchen Ciro, Ramos und Ginter die auch. Nur: Wenn die ganze Mannschaft außenrum schwächelt, ist es doch kurz vor naiv anzunehmen, daß ein Milchbubi wie Ginter oder ein Spieler aus einem ganz anderen System/Kontext wie Immobile es da gegen das Momentum im Alleingang rumreißt.

Die Krise der Dortmunder hat ein Bündel von Ursachen:
- strukturelle wie die etwas einseitige Spielanlage bzw. die mangelnde Ausrichtung auf das Spiel mit Ball und gegen passive/pressende Gegner; (teilweise) mangelnde Ausrichtung des Kaders auf diese Konstellation.
- Verletzungen: es halt ihnen halt zielsicher die Leute immer wieder rausgeschossen, die auf engem Raum im Zentrum spielerisch was reißen können; das können Micki und Kagawa nicht in der Form, das sind Spieler für den Übergang ins letzte Drittel. Aber wenn es Sahin, Gündogan, Kirch und phasenweise auch Hummels gleichzeitig erwischt, hast Du auf den drei ZM-Positionen eigentlich nur noch Kehl, der halbwegs kicken kann (was mit Jojic los ist, weiß ich nicht).
- zyklisch bedingte: Die Dortmunder hatten ein sehr spezielles Erfolgsmodell: Eine total verschworene Underdog-Rasselbande die unter ihrem charismatischen Gesamtschullehrer-Guru mit Laufbereitschaft und Teamspirit alles weghaut. So eine Identität funktioniert nicht ewig, das nutzt sich ab, da erwachen Egos, da muß man die Hierarchie anpassen usw.

Und vor diesem ganzen Hintergrund kommt nun die Geschichte von wegen Niederlage, Druck, Nervosität, Fehler, mehr Niederlagen, mehr Druck, mehr Nervosität, mehr Fehler. Das ist ein fieser Cocktail. Teilweise kann man da sicher über Fehler der Verantwortlichen reden, aber die revanchistisch-besserwisserische Häme, mit der hier manchmal über "WZK" und "Micki den Superflop" hergezogen wird, ist doch arg simpel und arg undifferenziert. Es war klar, daß die Dortmunder zyklusbedingt irgendwann eine blöde Phase bekommen würden; und jetzt kommt es halt gleich extradick. Kurz vor tragisch, und ich muß sagen, daß die mir langsam echt leid tun. Was die da aufgebaut haben, verdient imho ganz großen Respekt - und jetzt kriegen sie es wie wir im März 2011, nur halt im Quadrat.

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Lage der Liga |#96
Dec 17, 2014 - 4:14 PM hours
Das mit der spezifisch deutschen "Neid-Gesellschaft" hat die Bourgeoisie erfunden, um ein oberschlau-polyglottes Argument zu haben, um Gerechtigkeitsforderungen zu torpedieren. Und Figuren wie Henkel, Maschmeyer und Dieda Bohlen hams so lange bei Christiansen/Will/Jauch rausposaunt, daß es die Leute jetzt auch noch glauben. "Was brauchen die Banker auch noch steuerfinanzierte Boni?" "Schnauze, kleingeistiger Neidhammel - in den Staaten wird Leistung noch bewundert!" Sorry für OT.

Der Kramer stellt sich so ultradoof an - der bekommt auf die Mütze, weil er sich ultradoof anstellt. Nicht,weil wir in einer "Neid-Gesellschaft" leben. "Lalala, ich bin der Typ 'Anderer Profi' - ich bin total sensibel und führ Tagebuch. Eigentlich mag ich es ja nicht, wenn Fußballer auf die Frage 'Wie fühlen sie sich, antworten, aber ich mach es jetzt doch mal' Ups, ich schwebe! 'Schiri, ist das der Olymp?" - am Anfang war das ja nett, aber jetzt reitet er das Pferd mit einer Geschwindigkeit zu Tode, die vermutlich sogar in den Emiraten die Tierschützer auf den Plan rufen würde.

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This contribution was last edited by Trumoi on Dec 17, 2014 at 4:14 PM hours
Lage der Liga |#97
Dec 17, 2014 - 6:19 PM hours
Zitat von DeFlamingo
Die Dortmunder Krise ist nur durch eine nicht intakte Mannschaft bzw. ein schlechtes Mannschaftsklima zu erklären.
Die sportliche Qualität der Mannschaft ist auch nach Lewandowskis Abgang sicher immer noch die zweitbeste in der Liga. Das Training kann es auch nicht sein, denn soviel falsch machen kann der gleiche Trainer von einem zum anderen Jahr kaum.
Es hat doch schon damals mit der Hummels Aussage zu Weidenfeller nach dem Freistoß angefangen.
Und nun ließt man Sachen wie:
Zitat von FOCUS
Auch auf sozialen Netzwerken veröffentlichte Kabinen-Fotos, Späße und Sprüche kämen nicht bei jedem gut an, schreibt das Fachblatt. (bzgl. Großkreutz)
Weidenfeller ist demnach nicht nur durch wacklige Auftritte im Borussia-Tor in Ungnade gefallen. Der Torwart hätte durch negatives Auftreten in der Kabine wiederholt für schlechte Stimmung innerhalb der Truppe gesorgt, heißt es weiter.
Weidenfeller habe in der Krise zu viel Kritik geübt. Das soll Klopp seinem früheren Stammkeeper in einem 30-minütigen persönlichen Gespräch mitgeteilt haben. So bekam Mitch Langerak seine Chance im Kasten.


Hummels Aussage bekommt nun doch eine komplett andere Aussagekraft, quasi nach dem Motto "du kritisierst und kritisierst, hälst aber nicht mal so einen Freistoß".

Und sowas entwickelt sich dann weiter. So fängt es nämlich an, was zu schlechteren Mannschaftsleistungen und Niederlagen führt. Und nun sind quasi alle Spieler mental am Boden, dank der sportlichen Krise.

Vielleicht hat Klopp zu spät reagiert, in dem er Weidenfeller aus dem Tor genommen hat und Großkreutz aus dem Kader gestrichen. Die Schäden müssen nun erst wieder repariert werden.


"Nur" ist vielleicht ein bißchen übertrieben, aber jenseits der "Facts", die es nun in den Focus schaffen, würde es mich nicht wundern, wenn die Dortmunder in diesem Sinne Probleme im Kader und in der Kabine hätten. Die hatten mal einen relativ egalitären Haufen von hungrigen Nonames, für die es drei, vier Jahre immer nur nach oben ging. Nun gab es da sicher auch schon Hahnenkämpfe (könnte mir gut vorstellen, daß der Hummels in seiner Klassensprecher-Rolle auch nerven kann), aber solange es bergauf geht (Europa League - Meister - Double - CL-Finale), gibt es auch was zu verteilen. Kommt dann Stagnation (in der besonders hoffnungslosen Variante angesichts der Super-Bayern) bzw. ein Rückschritt, können Konflikte ausbrechen, die vorher geschlummert haben: Es gibt Spieler, die sich Image-, Hierarchie- und Kohle-mäßig nach oben absetzen (Reus, Hummels, Gündogan), alle hören die Zahlen rund um Götze und Lewandoswki, alte Recken wie Großkreutz, Schmelzer und Weidenfeller wandern in die zweite Reihe oder werden angezählt. Keine Ahnung, wie arg das ist, aber überraschen würde es mich nicht, wenn das auch ein ordentlicher Faktor wäre.

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Lage der Liga |#98
Dec 18, 2014 - 9:10 PM hours
Könnte man vielleicht mal mit dem Mythos aufhören Reus sei nicht vorbestraft. Die Geldstrafe taucht im Bundeszentralregister auf und damit ist Reus sehr wohl vorbestraft. Bei weiteren Straftaten im Straßenverkehrsbereich kann man diese Strafe bei der Strafzumessung dann auch berücksichtigen.

Es steht nur nicht im Führunszeugnis und er darf sich als unbestraft bezeichnen. Das ist jetzt durch die Berichterstattung auch hinfällig.

Marco Reus ist aber vorbestraft.

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Lage der Liga |#99
Dec 18, 2014 - 10:00 PM hours
Zitat von H_Beckenstuber
Zitat von Rheuma Kai 10
Zitat von lerby
Zitat von Rheuma Kai 10
Nein, kann er nicht. Er kann sich als unbestraft bezeichnen. Mehr nicht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Geldstrafe im vollständigen Bundeszentralregisterauszug zu finden sein wird. Gerichte und Staatsanwaltschaften können das auch einsehen.
Das verjährt nicht?


Es gibt da Löschfristen. Die kenne ich jetzt aber nicht im Detail. Für einen gewissen Zeitraum von x Jahren wird diese Geldstrafe im Bundeszentralregisterauszug zu sehen sein.


Mir wurde von Leuten die bei der Staatsanwaltschaft arbeiten erzählt dass es niemals vollständig gelöscht wird. Die Daten sind nicht offiziell einsehbar und vor Gericht nicht verwertbar, werden aber z.B. zu Ermittlungszwecken informell benutzt.


Das sind die internen Datenbankauszüge über sämtliche begonnen Ermittlungsverfahren für das jeweilige Bundesland. Die dürfen vor Gericht tatsächlich nicht verwendet werden. Der Bundeszentralregisterauszug ist aber etwas anderes. Der ist vor Gericht sogar ständig Beweismittel.

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Lage der Liga |#100
Dec 19, 2014 - 6:53 AM hours
Zitat von TripleSieger2011
Ok anscheinend haben die wirklich nur die 6mal "gewertet" bei denen er geblitzt wurde wo er nachweislich Auto gefahren ist...wie faul muss man denn als Staatsanwaltschaft sein,wenn man sich nicht mal die Mühe macht die ganzen anderen Beweise von ihm am Steuer zu sichten.Da gibt es unzählige Bilder,Videos etc.
Wer überwacht denn zB ob ein Staatsanwalt seine Arbeit hier richtig macht?Was wenn hier bewusst ein paar Fälle unter Tisch gefallen sind,weil jemand seinen Lieblingsverein schützen will??


Du kannst anhand der Videos auf youtube sicherlich auch die genauen Tattage benennen? Denn die brauchst du nämlich, um diese Taten auch mitanklagen zu können. Wenn nicht, dann müssten für jedes Video Zeugen gefunden werden, die belegen können, an welchem Tag das stattgefunden hat. Also werden für ein Vergehen, das maximal mit einem Jahr Freiheitsstrafe oder Geldstrafe belegt ist, im Idealfall am Ende 30, 40, 50 Zeugen polizeilich befragt werden müssen. Du kannst der interessierten Öffentlichkeit sicherlich erklären, womit dieser Ermittlungsaufwand gerechtfertigt ist.

Wer kontrolliert den Staatsanwalt? Öööööhm, sein Vorgesetzter, der leitende Oberstaatsanwalt. Aber die stecken wahrscheinlich alle unter einer Decke. Die große Justizsuperverschwörung zugunsten des Marco Reus. Und du hast sie aufgedeckt.

Du hast weder Ahnung, wie man jemanden anklagt, noch wie die Arbeit eines Staatsanwaltes im echten Leben aussieht, noch wie eine Staatsanwaltschaft als Behörde funktioniert und schon gar nicht von den gesetzlichen Rahmenbedingungen, schwingst hier aber große Reden und diskreditierst hier aufgrund deiner Ahnungslosigkeit einen gesamten Berufsstand. Das kann ich mit Recht als ekelerregend und dumm bezeichnen.

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